Warum auch grüne Moleküle für den Klimaschutz wichtig sind

Können grüner Wasserstoff & Co. die klimaneutrale Zukunft sichern?

Intro [00: 00:03] So klingt Wirtschaft. Zukunftsthemen für Unternehmen. Jeden Mittwoch sprechen wir mit Entscheider:innen über die Herausforderungen und Trends in ihrer Branche. Mit jeder Menge Insights und neuen Denkanstößen aus der Wirtschaft für die Wirtschaft.

Simone Nissen [00: 00:21] Mehr als die Hälfte aller deutschen Unternehmen möchte laut einer Statista Umfrage in den nächsten Jahren klimaneutral werden. Klimaneutral klingt super. Aber ist das auch realistisch? Für alle, die einfach bei der Energieversorgung auf Ökostrom umstellen können, vielleicht. Und was ist mit den anderen? Nach heutigem Wissensstand können Schiffe und Flugzeuge künftig nicht allein mit grünem Strom vorankommen. Und auch die Industrie wird nicht komplett auf Kohlenwasserstoff und Co verzichten können. Als Lösung kommt eine Kombination in Betracht: aus grünem Strom und CO2 neutral hergestellten Brenn- und Kraftstoffen. Werden wir damit unabhängig von fossilen Ressourcen? Diese Frage stellen wir uns heute in “So klingt Wirtschaft”.

Warum ist das wichtig? [00: 01:04] Warum ist das wichtig?

Simone Nissen [00: 01:08] Forscher sind sich einig: Wir brauchen in Zukunft große Mengen an grünem Wasserstoff und anderen synthetischen Brenn und Kraftstoffen. Das Fraunhofer Institut sagt: Neben Strom werden diese Grünmoleküle im Jahr 2045 rund 15 % des Energiebedarfs in Deutschland ausmachen. Andere sehen den Anteil sogar noch deutlich höher. Da gibt es nur leider ein klitzekleines Problem. Bisher existieren weltweit lediglich ein paar Forschungsanlagen und die stellen nur minimale Mengen an grünen Molekülen her. Um den Bedarf zu decken, müssen wir die Produktion massiv hochfahren. Zudem ist die Herstellung dieser Moleküle sehr energieintensiv. Damit sie wirklich klimaneutral sein kann, brauchen wir noch viel mehr Ökostrom als ohnehin schon.

Nachgehakt: Wie steht es aktuell um die Produktion von grünem Wasserstoff oder Kohlenwasserstoff und anderen Molekülen? Wird es jemals genug davon geben? Und zu welchem Preis eigentlich? Mein Name ist Simone Nissen und Antworten bekommen wir heute von Professor Dr. Christian Küchen. Er ist Hauptgeschäftsführer des en2x Wirtschaftsverbands Fels und Energie. Hallo Herr Küchen.

Prof. Dr. Christian Küchen [00: 02:16] Hallo Frau Nissen.

Simone Nissen [00: 02:17] Wie optimistisch schauen Sie gerade auf die Chancen, die sich durch grüne Moleküle ergeben?

Prof. Dr. Christian Küchen [00: 02:21] Also grundsätzlich sind wir optimistisch, denn wir werden sie in großen Umfang brauchen. Und es ist im Moment gar nicht sinnvoll und richtig, aus unserer Sicht, zu diskutieren, wie viel es genau sind, ob es 15, 20 oder sogar 50 % oder mehr unseres Energieverbrauchs in 2050 sind. Das weiß heute keiner mit Sicherheit. Wir gehen davon aus, dass es sehr viel mehr als 15 % sind. Und wenn wir das mit den Klimazielen ernst nehmen, brauchen wir signifikante Mengen. Und wir müssen heute anfangen zu investieren, die Produktion hochzufahren. Sonst werden wir keine Chance haben, die Ziele zu erreichen.

Simone Nissen [00: 02:57] Gehen wir noch mal einen Schritt zurück: Wie und wo werden heute grüne Moleküle schon produziert?

Prof. Dr. Christian Küchen [00: 03:03] Also was wir heute haben in relativ großem Umfang - das ist zum Beispiel im Verkehrssektor der größte Anteil der Treibhausgasreduzierung, die wir da schon erzielen - das sind heute Biokraftstoffe oder auf Rest- und Abfallstoffen basierende Kraftstoffe. Aber das wird nicht reichen. Und insofern ist es unerlässlich, dass wir heute anfangen, auf andere erneuerbare Moleküle auszuweichen, den Hochlauf zu starten. Und das geht fast immer los mit Wasserstoff. Also wir müssen aus erneuerbaren Energien Wasserstoff erzeugen, den wir dann, weil Wasserstoff alleine für viele Anwendungen auch nicht ausreichen wird, mit Kohlenstoff kombinieren zu Kohlenwasserstoffen. Für viele Anwendungen werden wir langfristig Kohlenwasserstoffe brauchen, so wie heute Biokraftstoffe. Das sind auch Kohlenwasserstoffe.

Simone Nissen [00: 03:52] Und wo werden die heute schon produziert?

Prof. Dr. Christian Küchen [00: 03:56] Beim Wasserstoff beginnt es gerade erst. Das muss man ganz klar sagen. Wir nutzen zwar schon viel Wasserstoff in der Industrie, chemischen Industrie, auch in Raffinerien, aber der wird heute weitgehend aus Erdgas hergestellt, in der ganzen Welt also. Und die Herstellung ist mit CO2-Emissionen verbunden. Das ist mit den Klimazielen langfristig nicht vereinbar. Das heißt, hier müssen wir auf sogenannten grünen Wasserstoff langfristig setzen, wo eben erneuerbarer Strom genutzt wird, um Wasser aufzuspalten und durch Elektrolyse Wasserstoff herzustellen. Und das macht man langfristig sicherlich am besten da, wo wir ein gutes und großes günstiges Angebot an erneuerbaren Strom haben werden. Wir sind auf Energieimporte angewiesen. Und das ist prinzipiell auch nicht schlecht. Wenn man Technologie-Exportland bleiben möchte, und das wollen wir auch als Deutschland, dann ist es per se auch nichts Schlechtes, dass man irgendetwas anderes importiert. Wir leben in einer Welt, wir brauchen einen Welthandel und Importieren an sich ist nicht schlecht.

Simone Nissen [00: 05:01] Jetzt haben wir gerade die Erfahrung gemacht dass Importieren aus dem Welthandel auch mal schwierig sein kann. Was müsste man denn jetzt tun, damit man auf belastbare Kooperation mit anderen Staaten kommt?

Prof. Dr. Christian Küchen [00: 05:14] Also das eine ist natürlich: Staaten haben sie schon genannt. Wir brauchen viele mögliche Lieferanten, einen möglichst flexiblen Welthandel, also viele potenzielle Lieferanten und nicht wenige Länder, von denen man abhängig ist. Ich glaube, die Erfahrung haben wir alle gemacht und das gilt ja nicht nur für zukünftige Energieversorgung, das gilt auch für Rohstoffe, die wir zum Beispiel für die Elektrifizierung brauchen. Also die Abhängigkeit von wenigen Ländern ist eine Herausforderung. Und das kann man, muss man ganz offen sagen, gerade beim grünen Wasserstoff und daraus hergestellten Kohlenwasserstoffen sehr gut machen. Der Weltenergierat hat Studien gemacht. Es gibt potenziell mehr als 100 Länder in der Welt, die als Lieferanten infrage kommen. Also da kommt es darauf an, möglichst viele und auch belastbare Energiepartnerschaften zu entwickeln. Nicht nur politisch unterstützt, sondern auch natürlich bilateral innerhalb der Wirtschaft. Aber es gibt sicher potenziell mehr Lieferländer als die, aus denen wir heute Öl oder Gas beziehen.

Simone Nissen [00: 06:21] Und was wäre dann unsere Rolle als Deutschland? Also, was müssen wir tun?

Prof. Dr. Christian Küchen [00: 06:26] Also, wir müssen einmal dafür sorgen, dass es eine Nachfrage nach diesen Produkten gibt, die ja zunächst mal - und davon muss man ausgehen - teurer sein werden als die fossilen Alternativen. Und das heißt erst mal: Es muss nicht nur eine Menge Nachfrage, sondern auch eine Zahlungsbereitschaft für diese teuren grünen Moleküle da sein. Das ist nicht ganz so trivial, wie man sich das immer vorstellt. Das zu entwickeln, da ist die Politik gefragt. Das Zweite ist: Dann muss man auch sicherlich längere langfristige Verträge schließen, sonst wird keiner investieren in diese Produktionsanlagen. Aber ich glaube, da gibt es gute Möglichkeiten, insbesondere dann, wenn man sich mal mit potenziellen Investoren unterhält und etwas beherzigt, was die eigentlich allen sagen. Die sagen: Wir brauchen eine möglichst große Nachfrageseite nach diesen Produkten, möglichst viele potenzielle Kunden. Also wenn ich sage, ich möchte das nur für die Luftfahrt haben, beispielsweise, dann besteht immer das Risiko, dass jemand sagt okay, aber dann gibt es mal eine Pandemie, da fragt die plötzlich nicht mehr nach. Das ist für mich ein großes Risiko. Wenn ich also noch potenziell andere Kunden habe, die auch bereit sind zu zahlen, ist das für das Investieren besser. Und ein letzter Punkt, der noch extrem wichtig ist: Was ist Deutschlands Rolle? Deutschlands Rolle ist natürlich auch, diese Technologien in die Welt zu exportieren. Das ist ein Paradebeispiel, was der deutsche Maschinen- oder auch der europäische Maschinen- und Anlagenbau leisten kann. Und insofern werden wir wahrscheinlich dann zukünftig Maschinen und Anlagen, von Elektrolyseanlagen bis zu Chemieanlagen, die diese Moleküle dann herstellen, exportieren, und auf der anderen Seite die Produkte importieren.

Simone Nissen [00: 08:15] Und wie könnte der Staat zumindest am Anfang noch auf die Preise einwirken?

Prof. Dr. Christian Küchen [00: 08:22] Also, er kann helfen, das Risiko der Investitionen zu minimieren, indem er zum Beispiel Ausschreibungsmechanismen finanziert für die ersten Anlagen, wo man auch noch technologische Risiken hat. Wo man jemand eine gewisse Zeit eine Preisgarantie gibt, wenn er in so eine Anlage investiert und dann sagt so, ich produziere jetzt 10.000 Tonnen im Jahr, dafür bekomme ich einen gewissen Preis, zumindest für die nächsten fünf oder zehn Jahre. Das hilft, so ein Risiko zu minimieren. Am Ende wird das nicht auf Dauer funktionieren, sondern da müssen Quoten und insbesondere auch - und ich glaube, das ist noch ein wichtiges Stichwort in dem Zusammenhang - verlässliche und auch ausreichend hohe CO2-Preise dazu beitragen, dass diese grünen Moleküle wettbewerbsfähig zu den fossilen werden.

Simone Nissen [00: 09:14] Wie genau stellen Sie sich diese CO2-Bepreisung vor?

Prof. Dr. Christian Küchen [00: 09:18] Heute haben wir die Situation, dass jeder Liter Kraftstoff, sei er erneuerbar oder fossil, gleich besteuert wird, und zwar beim Benzin zum Beispiel mit fast 0,70 € den Liter. Wenn Sie das für einen synthetischen Kraftstoff nicht mehr zahlen müssten, dann dürfte der schon mal in der Herstellung diese 0,70 € mehr kosten und wäre wettbewerbsfähig. Und wenn jetzt dazu noch die CO2-Preise ansteigen, wie wir schon beschlossen haben im Emissionshandel, könnte in solcher Kombination das dazu beitragen, dass mehr und mehr Investitionen in diese Projekte gelenkt werden. Also, das ist schon wichtig. Der CO2-Preis ist am Ende ein Schlüssel, um den Hochlauf zu fördern. Aber die diskutierten CO2-Preise, die wir heute so wahrnehmen 45 bis vielleicht auch 100 € ansteigend pro Tonne CO2, das wird nicht ausreichen für diese synthetischen Kraftstoffe. Insofern ist eine Reform der Energiebesteuerung zusätzlich dringend erforderlich.

Simone Nissen [00: 10:21] Sie fordern zusätzlich zur Stromwende eine Molekülwende. Was läuft denn beim grünen Strom besser als bei den grünen Molekülen?

Prof. Dr. Christian Küchen [00: 10:29] Also das eine ist: Teile der Stromwende laufen insofern gut, dass es ein wachsendes Angebot und auch Investitionen in erneuerbaren Strom gibt. Was nicht so gut läuft bei der Stromwende, ist, dass es zusätzlich erhebliche Investitionen braucht, zum Beispiel in die Netzinfrastruktur, die massiv ausgebaut werden muss, aber auch in Reservekraftwerke. Denn auch, wenn wir fünfmal so viel erneuerbaren Strom haben. Wenn die Sonne nicht scheint oder der Wind nicht weht, dann wird das nie und nimmer ausreichen. Wir werden zusätzlich Energiemengen in Form von wahrscheinlich Wasserstoff, aber vielleicht auch synthetischen Methan brauchen, das wir dann in Gaskraftwerken wieder verstromen, um diese Lücken zu überbrücken. Die Energiemengen sind einfach zu groß, die benötigt werden. Also das ist völlig unrealistisch, dass wir das ohne chemische Speicher hinbekommen. Das heißt, auch das Stromsystem wird grüne Moleküle benötigen für die teilweise vielen Stunden, wo die Stromerzeugung aus Wind und Sonne nicht ausreichen wird.

Simone Nissen [00: 11:35] Können wir denn die bestehende Infrastruktur und Technologien dafür nutzen?

Prof. Dr. Christian Küchen [00: 11:40] Teilweise. Sie müssen angepasst werden. Das muss man sagen. Wenn wir jetzt Wasserstoff verstärkt einsetzen wollen, den wir entweder importieren oder aus überschüssigen Strom herstellen, also dann speicherbar in Form von Wasserstoff machen. Wir werden ja auch viele Zeiten haben, wo wir zu viel Strom produzieren, den wir nicht nutzen können. Dann kann man natürlich, und das wird jetzt auch passieren, zum Beispiel eine Erdgasinfrastruktur umwidmen. Das erfordert auch Investitionen, ist aber günstiger, als komplett alles neu zu bauen. In der Praxis werden wir beides machen. Und wir müssen natürlich auch die Anwendungen, also die Kraftwerke, wasserstofffähig machen. Also man kann nicht einfach ein Gaskraftwerk nehmen und sagen, das wird jetzt mit Wasserstoff betrieben. Auch das ist anzupassen. Alles das sind zusätzliche Investitionen, die wir brauchen. Und da läuft es noch nicht wirklich gut, denn im Moment gibt es für diese Investitionen kein Business Case. Und die Staatsmittel gehen auch da aus. Und in der Praxis wird das auch dazu führen, dass Strom nicht günstiger werden kann, sondern eher noch teurer wird. Das wird insbesondere eine Herausforderung für die Industrie sein, die im globalen Wettbewerb ist, die eigentlich auf wettbewerbsfähige Energie, in diesem Fall dann Strompreise, angewiesen sein wird. Da sehe ich eine große Herausforderung für die Transformation, dass wir nicht auf dem Weg dahin wesentliche Teile der Industrie verlieren, weil sie eben im globalen Wettbewerb nicht mehr wettbewerbsfähig sind.

Simone Nissen [00: 13:08] Ja, das klingt so ein bisschen, als hätten wir wirklich risen Herausforderungen an allen Ecken und Enden. Wir haben einmal den Staat, der eigentlich nicht gerade so mit Geld um sich werfen kann, aber zumindest am Anfang noch irgendwie helfen muss. Dann haben wir den Kunden, dem klar werden muss: Okay, es wird teuer, aber ich kauf es trotzdem. Die Technologie, die wir ausbauen müssen. Und wir brauchen belastbare Zusammenarbeit mit anderen Staaten. Wie glauben Sie, wird das alles funktionieren? Sind Sie wirklich optimistisch? Oder ist es mehr so ein Zweckoptimismus? Ja gut, wir haben keine Alternative, also sind wir mal optimistisch.

Prof. Dr. Christian Küchen [00: 13:47] Also, das eine ist: Es erfordert erst mal eine ehrliche Bestandsaufnahme. Das, was Sie eben beschreiben, ist völlig richtig. Das sind eine Vielzahl sehr großer Herausforderungen. Aber wir sehen auch große Chancen. Also. Wie gesagt, da ist auch ein riesiges Exportpotenzial für eine Industrie. Man kann da was draus machen, aber die erste der sehr wichtigen Botschaften ist wirklich, dass man sagt, dass man auch erklärt, das kostet etwas, das wird auch alle etwas kosten, aber es ist es wert. Die Klimaziele nicht zu verfolgen, kann keine Alternative sein. Aber es macht auch keinen Sinn, nationale Alleingänge zu machen. Wenn wir auf dem Weg dahin die Wirtschaft verlieren, dann wird uns keiner folgen in der Welt. Die Klimaziele werden nicht erreicht. Und ich glaube, dann wird auch die Zustimmung in der Bevölkerung, die ohnehin ja nicht unbegrenzt vorhanden ist, wenn es um steigende Energiepreise geht, noch weiter gefährdet. Also, da müssen wir sehr aufpassen.

Der Gedanke zum Mitnehmen [00: 14:47] Und jetzt der Gedanke zum Mitnehmen.

Simone Nissen [00: 14:51] Auch wenn das nicht gut klingt, fest steht: Nichts beim Klimaschutz zu machen, ist das Schlimmste, was wir tun können. Womit möchten Sie zum Ende unseres Podcast die Zuhörenden zum Denken und vor allem auch zum Handeln anregen?

Prof. Dr. Christian Küchen [00: 15:04] Die Kernherausforderung, um es wirklich auf den Punkt zu bringen, ist: Wir werden keine Chance haben, die Klimaziele zu erreichen, wenn jetzt nicht in großem Stil Investitionen hier, aber auch weltweit, passieren. Sowohl erneuerbarer Strom als auch grüner Wasserstoff und grüne Kraftstoffe werden zunächst mal knapp bleiben. Und wir müssen dafür sorgen, dass das Angebot erhöht wird. Das trägt dann auch dazu bei, dass die Kosten sinken. Also das politische Ziel muss erst mal sein, und unser aller Ziel, möglichst große Investitionen auszulösen, damit das Angebot geschaffen wird. Und im zweiten Schritt erst darüber diskutieren: Wo lenken wir denn die Produkte besonders hin? Sonst werden wir die Klimaziele nicht erreichen. Es macht keinen Sinn, etwas zu verteilen, was wir nicht haben.

Simone Nissen [00: 15:48] Vielen Dank für diese Einblicke und Ihnen, liebe Zuhörende, danke fürs Einschalten und hoffentlich bis nächsten Mittwoch, wenn es wieder heißt “So klingt Wirtschaft”.

Outro [00: 15:59] So klingt Wirtschaft. Haben Sie Fragen, Kritik oder Anmerkungen? Dann schreiben Sie uns gerne an podcast.at Handelsblatt Group kommen. Gefällt Ihnen, was Sie hören? Dann bewerten Sie uns gerne auf Spotify oder Apple Podcasts.

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